На клубном чемпионате мира по футболу стартовали четыре бразильских клуба. Сразу два из них – «Палмейрас» и «Флуминенсе» – пробились в четвертьфинальную стадию, которая стартует 4 июля. Успехи бразильцев в особенности удивляют на фоне вылета европейских грандов во главе с «Интером» и «Манчестер Сити».
Феномен выступления бразильских клубов мы обсудили с одним из главных в России экспертов по южноамериканскому футболу, автором Telegram-канала «Стеклянный, оловянный, деревянный» Александром Спиваком. Из нашего интервью вы узнаете:
- за счет чего «Палмейрас» и «Флуминенсе» оказались в числе восьми лучших клубов мира;
- с кем из вратарей, выступающих в России, можно сравнить 44-летнего вратаря «Флуминенсе» (спойлер: не с Акинфеевым);
- чем хорош для «Зенита» переход Жерсона;
- какие шансы у клуба из Бразилии выиграть КЧМ-2025
«У «Палмейраса» шансов выйти в полуфинал больше, чем у «Флуминенсе»»
– Две бразильские команды вышли в четвертьфинал. Такое можно было ожидать?
– Честно говоря, до начала турнира я не ожидал, что будет две команды в четвертьфинале. Но когда матчи начались и стало понятно, в каком состоянии находятся многие европейские команды (прежде всего, в физическом), это уже не было сюрпризом для меня.
Здесь надо говорить о размере пропасти между Европой и Южной Америкой, какой она представлялась до турнира и какой оказалась на самом деле. В представлении обывателей любая европейская команда даже без физической подготовки способна любую южноамериканскую или африканскую обыграть. Оказалось, что это совершенно не так. Есть разница в физической подготовке. Это показала игра «Баварии» и Фламенго».
– «Палмейрас» сыграет с «Челси», а «Флуминенсе» – с «Аль-Хилялем». Насколько реалистичен полуфинал между бразильскими клубами?
– «Флуминенсе» будет очень тяжело пройти дальше. Вот вроде как «Фламенго» проиграл «Баварии», а «Флуминенсе» обыграл «Интер». Но между двумя бразильскими клубами по составу разница очень серьезная. Поэтому то, что сделал «Флуминенсе», даже при таком состоянии «Интера», это действительно неожиданность. Учитывая три фактора – состав «Аль-Хиляля», игру команды, работу Индзаги, – я не верю во «Флуминенсе» в этом матче.
Что касается «Палмейраса», Абел Феррейра уже очень давно с этой командой работает. Он знает всех игроков, знает, как ими управлять. Многие играли у него еще несколько лет назад. Но не будет капитана, центрального защитника Густаво Гомеса. Это оплот обороны. Учитывая, что «Челси» сейчас тоже не самый яркий, я думаю, что будет равная и нерезультативная игра. «Палмейрас» спокойно может играть вторым номером, и очень хорошо это делает с Абелем. Шансов у «Палмейраса» выйти в полуфинал больше, чем у «Флуминенсе» против «Аль-Хиляля».
– Выход «Флуминенсе» и «Палмейраса» в 1/4 финала можно признать неожиданностью на фоне более сильных «Фламенго» и «Ботафого»?
– Я предполагал, что «Фламенго» зайдет дальше всех, но тут все зависит от сетки. Изначально было понятно, когда они попали на «Баварию», что не повезло. «Фламенго» с этим «Интером», который проиграл «Флуминенсе», разобрался бы еще легче и увереннее. И, может быть, даже в другой манере, потому что «Флуминенсе» вышел с пятью защитниками, а «Фламенго» с более сильным составом в атакующей манере мог бы играть.
Что касается «Ботафого», то я рад, что в четвертьфинале не этот клуб, а «Палмейрас». Даже если «Ботафого» с исключительно оборонительной игрой прошел дальше, это была бы тягомотина. Правда, не забываем, что «Ботафого» приехал на КЧМ без двух ключевых игроков. Луис Энрике перешел в «Зенит», а Тьяго Альмада уехал в «Лион». Адекватной замены им пока нет. Поэтому «Ботафого» закономерно не вышел дальше.
Сейчас «Ботафого» тренирует португальский специалист Ренату Пайва, и вообще, бразильские клубы все чаще стали обращаться к португальским тренерам после победной кампании «Фламенго» в Кубке Либертадорес с Жорже Жезушем. Португальцы – сильные тактики, но среди них много адептов оборонительного футбола.
– Кстати, о тренерах. Российские клубы по понятным причинам собирают целые латиноамериканские составы. Можно ли представить, что и тренеров из Южной Америки будут приглашать в РПЛ?
– Конечно, интересно было бы посмотреть на южноамериканского тренера в РПЛ, но это утопия, потому что ни один российский клуб на такое не решится. Это сопряжено с многими вещами. Тренеру тоже надо адаптироваться к новой реальности. Если бы я возглавил российский клуб, у меня были бы деньги, я бы пошел бы на этот риск. Но это было бы сопряжено с приглашением многих южноамериканских специалистов в тренерский штаб.
«Можно сравнить вратаря «Флуминенсе» Фабио с вратарем футзальной «Ухты» Гиттой»
– «Флуминенсе» обыграть «Интер» помогли 44-летний вратарь Фабио и 41-летний Тьяго Силва. Что пишут о них в Бразилии? Как они держат форму в таком возрасте?
– То же самое, что и в России: этими игроками восхищаются, потому что это феноменально. Для меня Тьяго Силва, если составлять сборную Бразилии всех времен, будет в основе центральным защитником. То, что он так играет, с одной стороны удивительно, а с другой стороны не должно удивлять, потому что это великолепный мастер.
Что же касается Фабио, то для вратарей подольше играть, наверное, привычнее, чем для полевых. Но все равно в 44 года – тоже феноменально.
По Фабио важный нюанс. Предыдущим тренером «Флуминенсе» был Фернанду Динис, требовавший от вратарей много играть ногами. Фабио уже было за 40, и ему пришлось в этом солидном возрасте переучиваться. До этого в «Крузейро» он так не играл. Фабио – вратарь, который может обучаться, и я бы здесь провел некую аналогию с вратарем футзальной «Ухты» Гиттой, который приехал к нам и стал чемпионом. Несмотря на то, что ему тоже под 40 лет, он очень много внимания уделяет своей форме. Такие уникумы разрушают стереотипное впечатление о бразильцах.
– Одним из лучших бомбардиров КЧМ является Маркос Леонардо – потрясающий талант, сменивший Европу на «Аль-Хиляль». Стоит ли его ждать в топ-5 чемпионатах со временем?
– Маркос Леонардо – это убийца в штрафной, человек, который великолепно находит позицию, реализует моменты. Мне кажется, в этом навыке он еще сильнее прокачался. Кстати, он воспитанник «Сантоса», и его болельщики говорят про него и другого таланта Витора Роке так: Витор Роке – это moda, то есть, просто модная тенденция, а Леонардо – это foda. То есть крутой чувак. Foda – это даже более ругательное слово.
– В составе «Аль-Хиляля» один из мячей в ворота «Манчестер Сити» забил Малком. Бывший игрок «Зенита» сможет вновь попасть в Европу?
– У нас с вами есть представление о европейском футболе, а многие бразильцы живут в совершенно другом мире. Тем более, не дай бог каждому из нас такое детство, как у многих бразильских футболистов. Поэтому они сейчас зарабатывают деньги, это их право. Каждый делает свой выбор. Обвинять человека в том, что он не состоялся в Европе, не могу.
Я думаю, что Малком безотносительно того, играл ли он в топ-клубе или не играл, – прекрасный игрок, и он неоднократно это уже доказывал.
«Стимула выиграть чемпионство у Жерсона нет»
– За «Фламенго» забивал Жерсон, чья сага с переходом в «Зенит», наконец, завершена. Каковы его главные футбольные качества?
– К Жерсону очень теплое отношение болельщиков, потому что он часть команды, которая много трофеев завоевала. И я думаю, что клубный чемпионат мира наглядно показал, какого уровня игрок Жерсон. В матче против «Баварии» это был чуть ли не единственный футболист, который выдержал по «физике» и интенсивности.
Самое ценное в Жерсоне: он играет в совершенно свой футбол на своем ритме. Это очень редкая для современного футбола картина, потому что все подстраиваются под общую командную скорость. А Жерсон, как кажется, ленивый и неспешный. Но при этом он очень здорово видит поле, у него сильный корпус, которым он всегда может защититься от опекунов.
Он действительно настоящий бразильский игрок. Моя мечта, чтобы таких было больше. Но, к сожалению, тенденция развития современного футбола такова, что игроков, подобных Луису Энрике или Жерсону, становится все меньше. И я радуюсь, что эти игроки выступают в РПЛ и на них можно вживую смотреть.
– Для «Зенита» Жерсон – это топ?
– Это высший уровень и, самое главное, игрок с бразильским ДНК. Меня как-то спросили, почему в последнее время он играет не в центре, а больше справа инсайдом, фланговым игроком, мол, он кому-то конкуренцию проиграл? Меня это позабавило, потому что если смотришь матчи «Фламенго», то знаешь, кто такой Жерсон, и этот вопрос звучит смешно просто.
Такой футболист, как Жерсон, не может никому в Бразилии проиграть конкуренцию. Ему как раз проигрывают многие молодые игроки, которых у «Фламенго» в достатке, потому что академия сильная.
Когда Жерсон выпустился, он был атакующим полузащитником. Потом уже его функционал изменился. Но был период, когда он перешел в «Марсель», и Хорхе Сампаоли отвел ему роль атакующую игрока. Жерсон, можно сказать, как бы Жерсон вернулся к корням. Но вообще это универсальный игрок.
– Почему-то по описанию Жерсона возникают ассоциации с Венделом.
– Да, если сравнить Жерсона с Венделом, то какая-то параллель есть. Мы все восхищаемся Венделом, особенно когда он хотел играть и был лидером «Зенита». Но сразу говорю, что Жерсон – это другой уровень, он сильнее Вендела. Поэтому он и в финальной трети может гораздо больше сделать, чем Вендел. Игрок «Зенита» более эффективный, а от Жерсона можно каких-то эффектных штучек дождаться.
Это классный трансфер. Понятно, что огромные деньги платятся - просто хочу подчеркнуть, что действительно для бразильского и вообще современного футбола игрок нестандартный, необычный.
– В историю Жерсона пытался вмешаться «Аль-Наср». Дела игрока вели разные представители, которые склоняли его к разным клубам. Частая ли это практика для бразильских игроков?
– Это надо глубоко в этой теме сидеть, конкретно знать, что с агентом. Недавно я на своем опыте убедился, насколько зачастую агенты не лучшим образом даже между собой взаимодействуют. Они сами не всегда чистоплотно ведут дела. Причем речь касалась игрока, на котором «распилить» миллионы нельзя. Суммы были копеечные. И все равно даже здесь было такое желание заработать на футболисте…
Тем, кто хочет зайти в футбол как скаут или агент, надо понимать: это очень грязная сфера. Ни о какой порядочности, ни о каких нравственных вещах вообще речи не идет.
– Как вам кажется, что было бы лучше для Жерсона в футбольном плане: «Зенит», «Аль-Наср» или остаться в «Фламенго»?
– Сложный вопрос, на самом деле. Тут уже не идет вопрос о футболе, идет вопрос чисто о заработке. Я думаю, что стимула выиграть чемпионство у Жерсона нет. Он просто хочет заработать деньги. Но если так рассуждать, то с «Фламенго» он уже выиграл в Южной Америке все, что только можно, поэтому, наверное, сменить обстановку хорошо. Но, конечно, болельщики «Фламенго», которых в Бразилии очень много, со мной не согласятся.
«В Бразилии на КЧМ все трибуны были бы заполнены»
– Бразильцы уже выступили гораздо лучше аргентинцев. Говорит ли это о доминировании клубов Серии А в Южной Америке, учитывая и результаты Кубка Либертадорес в последние годы?
– Да, естественно. Это никакое не открытие, что бразильские клубы самые сильные и самые богатые в Южной Америке. Думаю, что нужно обновить систему отбора к следующему КЧМ. «Бока Хуниорс» – не самая сильная команда, даже в чемпионате Аргентины. Можно было пригласить другие аргентинские команды, которые смотрелись бы на клубном чемпионате мира намного достойнее, чем «Бока Хуниорс». Ну а Бразилия, конечно, доминирует, и экономика на это тоже влияет.
– Учитывая выступления команд, можно ли сказать, что бразильская Серия А входит в топ-5 лиг мира?
– Это стереотипный подход, что есть пятерка ведущих чемпионатов, но вот «Аль-Хиляль» тот же доказывает, обыграв «Манчестер Сити». А «Флуминенсе» обыграл «Интер». Понятно, что это один матч, но тем не менее такой пропасти между Европой и другими чемпионатами нет.
Этот турнир наглядно показал и сломал представление многих о том, что есть Европа, а есть другие континенты. Как мне кажется, слова про физическую подготовку – это отговорки в пользу бедных, потому что много лет клубный чемпионат мира проводился в декабре, когда у южноамериканских команд сезон как раз заканчивался.
Сезон в Бразилии – это почти 80 матчей. И когда они приезжают абсолютно выхолощенные и выходят под условный «Манчестер Сити», который мало того, что играет, еще и в потрясающей форме физической находится, то, конечно, ловить нечего. Но никто не говорит, что бразильцы в физической форме плохой. Все принимают это как должное: мол бразильский футбол дно, и все по делу обыграли.
Я уж не говорю о том, как европейские болельщики забывают, что Бразилия на данный момент просто используется как донор. Не дают вообще командам составы собирать. Правда, вопрос не только к европейцам не дают, но и к самим бразильцам, потому что это налаженный бизнес по продаже игроков.
– В целом, какое восприятие КЧМ в Южной Америке? В Европе словно всем не особо интересно. А у Бразилии и Аргентине все ли следят за турниром?
– В Европе и Южной Америке отношение совершенно разное. Для бразильцев это важнейший турнир за последние годы. К сожалению, не всегда болельщики адекватно оценивают картину. Притом, что я рад успехам бразильцев, я понимаю, что тот же «Интер» был абсолютно «убитый» против «Флуминенсе».
Но за исключением вот этих моментов, когда не всегда адекватно оценивается сила соперников бразильских команд, в целом о клубном чемпионате мира пишут много. Это центральная тема. Естественно, радуются успехам бразильских команд, а еще поражениям аргентинцев. Интересный момент: нет такого, что бразильская команда представляет всю страну. Когда играл «Фламенго», многие болели против него за «Баварию».
– Обсуждается, что КЧМ-2029 может пройти в Бразилии. В этой стране уровень организации будет лучше, чем в США? Пустых мест не будет?
– Будет лучше. Все трибуны окажутся заполненными. Такой картины, как в Америке, не будет. Для болельщиков получилось бы очень интересно, потому что до этого массового столкновения между южноамериканскими и европейскими клубами у многих бразильцев в сознании сидела мысль, что Европа гораздо сильнее.
В Бразилии давно показывают европейские чемпионаты, и бразильская молодежь росла с мыслью о катастрофическом отставании от Европы. Я думаю, этот турнир сильно изменил, пошатнул, по крайней мере, эту ситуацию с восприятием европейского футбола.
– Насколько реалистична победа бразильского клуба сейчас, на турнире 2025 года?
– Прямо в победу бразильской команды на клубном чемпионате мира я, конечно, не верю. Но надеюсь, что из той части сетки, где оказались «Палмейрас» и «Флуминенсе», можно дойти до финала. И чтобы финал как раз был между бразильцами и европейцами. Это, мне кажется, уже будет очень хорошее достижение.
